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《十三邀》回顧計(jì)劃啟動(dòng)，我們將以固定欄目的形式公布往期嘉賓的完整版訪談內(nèi)容，通過(guò)視頻和文本的結(jié)合，重新挖掘并記錄每一個(gè)思考和表達(dá)的精彩瞬間。
我們無(wú)法逃避生活的迷茫
朋友告訴我，有個(gè)叫李誕的年輕人發(fā)微博說(shuō)想要跟我對(duì)談。李誕是脫口秀演員、編劇和制片人，但他同時(shí)也是詩(shī)人、作家。我驚訝于他的多重身份，也對(duì)他所代表的一種年輕表達(dá)方式感到好奇。
網(wǎng)上盛傳著李誕的一句話：“人間不值得”。上學(xué)的時(shí)候，李誕聽(tīng)搖滾、讀米蘭·昆德拉、寫詩(shī)，但現(xiàn)在，他不想活出另外的深沉來(lái)，他要活得淺薄。這種底色極為悲涼的特質(zhì)讓李誕在脫口秀的舞臺(tái)上講笑話，轉(zhuǎn)而在深夜里酩酊大醉。很多時(shí)候，我都在追問(wèn)生活痛苦的根源，但本質(zhì)上，我是個(gè)享樂(lè)主義者。我疑惑這個(gè)年輕人骨子里的絕望，究竟從何而來(lái)。
皈依佛學(xué)對(duì)李誕來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么障礙，他認(rèn)為，這世上不存在真正的意義。在我看來(lái)，這不過(guò)是一種自我欺騙。現(xiàn)如今，“佛系青年”成了一代青年人的標(biāo)簽，這種追求自洽的內(nèi)心狀態(tài)讓我懷疑，我始終相信，只有那些粗糲的、摩擦的對(duì)抗與矛盾，才能最終被時(shí)代留下。
很多年輕人喜歡看《吐槽大會(huì)》，喜歡那種戲謔搞笑的表達(dá)方式，可能是為了緩解都市快節(jié)奏生活壓力，但不可否認(rèn)的是，李誕對(duì)一代年輕人的娛樂(lè)審美產(chǎn)生了影響。我不熟悉大眾娛樂(lè)的語(yǔ)言系統(tǒng)，也警惕消解式的戲謔最終會(huì)淪為無(wú)意義的表達(dá)。在此次談話后，我接觸了很多年輕人，他們身上的某些特質(zhì)偶爾讓我想起李誕，于是我不禁思考這是否是當(dāng)下年輕人一種普遍的生活狀態(tài)：解構(gòu)意義、脆弱、焦慮、痛苦、迷茫。但這一切的背后，是我們每個(gè)人都無(wú)法逃避的追問(wèn)，我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)這些？
第二季第 9 集：許知遠(yuǎn)對(duì)話李誕
居然有年輕人不寫詩(shī)
許知遠(yuǎn)：你是滿族哪個(gè)旗的？出生在哪個(gè)地方？ 李誕：錫林浩特蒙錫林浩特市。我出生的地方更偏僻，查干諾爾特。錫林浩特在中部，查干諾爾離它特別近，300 公里，算是比較大的城鎮(zhèn)，一邊是蘇特所旗，一邊是撒汗塔巴。那個(gè)地方原來(lái)沒(méi)有，后來(lái)他們?cè)诓菰峡碧剑l(fā)現(xiàn)了燒堿，就是蒸饅頭用的燒堿，他們就憑空建造了這地兒，我爸我媽算是去支援建設(shè)。
許知遠(yuǎn)：他們從哪兒去的？
李誕：從錫林浩特，但不是從錫林浩特城，他們不是城里人，是錫林浩特旁邊的平嶺山牧區(qū)的人。所以我的童年就是上學(xué)在礦場(chǎng)，暑假在草原。
許知遠(yuǎn)：你的父母都是在哪兒出生的？
李誕：在錫林浩特旁邊的牧區(qū)，兩個(gè)人的第一份職業(yè)都是老師，我爸教語(yǔ)文，我媽教英語(yǔ)。我爸后來(lái)當(dāng)過(guò)警察，當(dāng)過(guò)這個(gè)礦場(chǎng)的辦公室主任，最后就是在這個(gè)礦場(chǎng)里當(dāng)一個(gè)中層領(lǐng)導(dǎo)。我在這個(gè)礦場(chǎng)長(zhǎng)大，念完小學(xué)，念初中的時(shí)候就搬到了錫林浩特。
許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在回憶起來(lái)，你對(duì)那個(gè)廠礦是什么印象？
李誕：蕭條。
許知遠(yuǎn)：有多少人？
李誕：很小，一開(kāi)始有幾千人吧。
許知遠(yuǎn)：像一個(gè)獨(dú)立的小王國(guó)一樣。
李誕：我經(jīng)歷過(guò)礦場(chǎng)最繁榮的時(shí)代，鼎盛時(shí)期它是一個(gè)大國(guó)企。九十年代，我們?cè)诎?nèi)蒙古的草原深處，是可以吃到新鮮海鮮的，不知道哪里來(lái)的。但是礦場(chǎng)開(kāi)采特別快，很快就蕭條了。我爸大起大落的人生經(jīng)歷，導(dǎo)致他現(xiàn)在經(jīng)常郁郁寡歡。他雖然是個(gè)內(nèi)蒙古人，但是他的經(jīng)歷有點(diǎn)像東北人，經(jīng)歷過(guò)所謂的“下崗潮”。名義上是“被兼收”，我們是被東勝那邊的一個(gè)很大的上市公司給兼并了，很多廠礦本來(lái)的員工都被開(kāi)除了，漸漸輪到我爸他們那一批管理層。
我在小說(shuō)里寫過(guò)，一開(kāi)始是什么都有，最后就變成狗比人多。我們小時(shí)候是集體生活，爸爸媽媽要上班，我從小在托兒所長(zhǎng)大的。地方小，既像農(nóng)村，但又在內(nèi)蒙，又都是廠礦的人，還有人建設(shè)兵團(tuán)。我樓上住的好像是一個(gè)上海人，天南海北挺有意思。
許知遠(yuǎn)：回憶起來(lái)，你在幼兒園時(shí)是什么形象？
李誕：受氣包。我小時(shí)候特別胖，渾身都是肉，年齡又是最小的，他們就覺(jué)得我好玩唄，每個(gè)孩子都過(guò)來(lái)弄你一下。上小學(xué)就沒(méi)事了，因?yàn)槲覌屖抢蠋煟颐刻炀蜋M著走，見(jiàn)校長(zhǎng)就叫叔大爺。
許知遠(yuǎn)：初中時(shí)期，你再回到錫林浩特有什么感覺(jué)？
李誕：沒(méi)什么感覺(jué)。我常去錫林浩特市，雖然我爺爺在牧區(qū)，但我姥姥姥爺家是城里人，我寒暑假有時(shí)候也在城里過(guò)。第一次去考我們當(dāng)?shù)刈詈玫某踔�，�?duì)方?jīng)]要我。那個(gè)時(shí)候我幼小的心靈受到了創(chuàng)傷，后來(lái)我就去上了一個(gè)沒(méi)那么好的中學(xué)，每次都考年級(jí)第一�？剂藥啄昃褪ヅd趣了，因?yàn)樘菀琢�，就又開(kāi)始玩。到了高中開(kāi)始完全自我放養(yǎng)，覺(jué)得該爭(zhēng)的氣也給父母爭(zhēng)了，玩，叛逆，裝文藝青年，青春期的時(shí)候覺(jué)得自己跟同學(xué)們格格不入，天天捧本書聽(tīng)搖滾。
許知遠(yuǎn)：那個(gè)時(shí)候你聽(tīng)什么音樂(lè)？你說(shuō)的搖滾青年指的是誰(shuí)？
李誕：國(guó)內(nèi)還是“魔巖三杰”那些人。
許知遠(yuǎn)：他們什么地方打動(dòng)你了？
李誕：歌詞吧，那個(gè)時(shí)候“魔巖三杰”里面我最喜歡的是張楚。其實(shí)在內(nèi)蒙古長(zhǎng)大，空間上的這種落后會(huì)造成時(shí)間上的落后。我發(fā)現(xiàn)我從小看的東西，都是比我歲數(shù)大一點(diǎn)的城里人看的東西，書、音樂(lè)都有點(diǎn)滯后，不太新潮和有時(shí)效感。
許知遠(yuǎn)：你什么時(shí)候意識(shí)到這種滯后感的？去了廣州以后嗎？
李誕：對(duì)，來(lái)到大城市，發(fā)現(xiàn)自己跟廣州文化不互通，人家都不聽(tīng)搖滾樂(lè)了，覺(jué)得我品味奇怪，你這聽(tīng)的什么啊？
許知遠(yuǎn)：以前有過(guò)做音樂(lè)的經(jīng)歷嗎？
李誕：高中有一幫孩子是玩搖滾的，我跟著他們混，他們老有演出，唱 We Will Rock You，《孤獨(dú)的人是可恥的》，也有一些他們自己的原創(chuàng)。其實(shí)中國(guó)早就有嘻哈了。蒙語(yǔ)嘻哈很厲害，因?yàn)槿思颐褡宓奶煨跃褪悄芡�。�?nèi)蒙古的音樂(lè)只有民族唱法，但外蒙古的音樂(lè)真的是唱起來(lái)特別好聽(tīng)，我們那會(huì)兒都聽(tīng)外蒙古的歌。
許知遠(yuǎn)：那時(shí)候你讀什么書，怎么證明自己是文藝青年，跟別人不一樣？
李誕：現(xiàn)在回憶起來(lái)還挺好笑的。那時(shí)候國(guó)內(nèi)最風(fēng)靡的就是王朔、阿城等等，國(guó)外的名作家有弗洛伊德、昆德拉。你說(shuō)一個(gè)孩子能看懂弗洛伊德，那不是瞎扯嗎？是那種自我陶醉的感覺(jué)。
許知遠(yuǎn)：每代人都經(jīng)歷過(guò)這個(gè)狀態(tài)。
李誕：也就是看王小波和王朔時(shí)候是真的懂。
許知遠(yuǎn)：讀王朔什么感覺(jué)？什么東西觸動(dòng)了你？
李誕：那會(huì)兒的王朔還是通俗的王朔，不是后來(lái)的王朔。模模糊糊的，覺(jué)得他寫的能看進(jìn)去，讀到《動(dòng)物兇猛》有一種被沖擊的感覺(jué)。
許知遠(yuǎn)：王小波呢？
李誕：我可傻了，我是先看的《青銅時(shí)代》，這不有病嗎？我應(yīng)該先看他的雜文。
許知遠(yuǎn)：后來(lái)高考為什么考到廣州去？
李誕：就想離家遠(yuǎn)點(diǎn)。
許知遠(yuǎn)：你很少說(shuō)是廣州哪個(gè)學(xué)校。
李誕：華南農(nóng)業(yè)大學(xué)。我高中不是得瑟嗎，大學(xué)就沒(méi)考上。我那會(huì)兒特別喪，不愛(ài)上學(xué)，覺(jué)得無(wú)所謂。復(fù)讀一年考上華南農(nóng)業(yè)大學(xué)，正好過(guò)一本線。
許知遠(yuǎn)：為什么選社會(huì)學(xué)系？
李誕：因?yàn)槲目颇茏x的專業(yè)很少。工商管理，聽(tīng)到管理我就不想去。我其實(shí)想讀哲學(xué)，但是我也想活著、好好掙錢對(duì)吧？關(guān)于文學(xué)，我那會(huì)兒很自傲，覺(jué)得文學(xué)這東西不是能學(xué)的。歷史，我覺(jué)得歷史看書不就得了嗎？然后就看到了社會(huì)學(xué)，我覺(jué)得這還挺別致的，又能滿足我離家遠(yuǎn)一點(diǎn)的愿望。
許知遠(yuǎn)：你剛?cè)W(xué)校的時(shí)候突出嗎？
李誕：突出啊，我在大學(xué)的外號(hào)就是蒙古，大家對(duì)我的印象很深，我那個(gè)時(shí)候也開(kāi)朗了很多。
許知遠(yuǎn)：他們對(duì)你現(xiàn)在做這個(gè)事情意外嗎？
李誕：還好。我在大學(xué)的時(shí)候就寫東西了，比如《校場(chǎng)》的前半部分，《扯經(jīng)》里的一部分文稿。其實(shí)我最后能變成脫口秀演員，也是拜廣州所賜，因?yàn)槲以趶V州時(shí)覺(jué)得粵語(yǔ)很好聽(tīng)，就想學(xué)粵語(yǔ)，我宿舍的同學(xué)說(shuō)，那你聽(tīng)一下黃子華吧。我看了很興奮，就把他所有的節(jié)目都看了。他算是我的啟蒙老師。
許知遠(yuǎn)：開(kāi)始寫《扯經(jīng)》這些東西的時(shí)候，腦子里對(duì)選題有沒(méi)有非常本能性的反應(yīng)？
李誕：《扯經(jīng)》是本能的反應(yīng)。在微博之前有一個(gè)產(chǎn)品叫飯否，我大一的時(shí)候就在玩飯否，后來(lái)飯否倒了，之后出現(xiàn)過(guò)一個(gè)叫網(wǎng)易微博的東西，后來(lái)也沒(méi)有了�！冻督�(jīng)》最早是在網(wǎng)易微博里寫的，就是當(dāng)段子，慢慢地就這么寫完了。
許知遠(yuǎn)：寫詩(shī)是什么時(shí)候開(kāi)始的？
李誕：其實(shí)最早寫的都刪掉了，刪得干干凈凈，太尷尬了。我現(xiàn)在特別好奇，就是有年輕人居然是不寫詩(shī)的，這不是很正常的本能反應(yīng)嗎？寫得好寫得壞，年輕的時(shí)候不想寫兩筆嗎？
許知遠(yuǎn)：對(duì)，25 歲之前都應(yīng)該是個(gè)詩(shī)人。社會(huì)學(xué)里學(xué)到什么東西�。�
李誕：學(xué)術(shù)這件事讓我有了一個(gè)思維——只能解釋，一直在解釋，你什么都做不了。
許知遠(yuǎn)：但對(duì)你來(lái)說(shuō)，重要的是改變世界嗎？
李誕：我從來(lái)沒(méi)想過(guò)改變世界，我其實(shí)挺喜歡學(xué)術(shù)的，動(dòng)過(guò)念頭，但是當(dāng)時(shí)不快樂(lè)，而且窮。
許知遠(yuǎn)：對(duì)窮會(huì)介意嗎？
李誕：不會(huì)，我一直覺(jué)得窮特別好，我小時(shí)候是文藝青年，特別瞧不起錢，最早有微博營(yíng)銷找我發(fā)廣告，我就沒(méi)發(fā)。我覺(jué)得自己沒(méi)想開(kāi)，傻。
許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候想開(kāi)的？
李誕：前兩年吧，開(kāi)始做脫口秀就想開(kāi)了，你端著那個(gè)范兒有啥用啊。后來(lái)體會(huì)出錢的好還是談戀愛(ài)談的，你是不喜歡，覺(jué)得沒(méi)啥，但人家不是啊，人家想吃點(diǎn)好的對(duì)不對(duì)。
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2019-7-20 14:39 上傳
許知遠(yuǎn)：沒(méi)畢業(yè)之前去《南方周末》實(shí)習(xí)的？
李誕：在廣州，大三就去了。我發(fā)現(xiàn)媒體我干不了。
許知遠(yuǎn)：為什么？
李誕：我也有過(guò)文藝青年心高氣傲的時(shí)候，也想改變世界等等，工作了一段時(shí)間之后我發(fā)現(xiàn)媒體人并不好，慢慢我也特別瞧不起知識(shí)分子。有一件事是導(dǎo)致這種反感的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我在電梯里聽(tīng)到同事在那兒聊天，我當(dāng)時(shí)沒(méi)錢，坐火車回內(nèi)蒙古，排大隊(duì)搶票，聽(tīng)到倆人說(shuō)：“馬上過(guò)年了，回家買票了嗎？沒(méi)事，我們跑春運(yùn)口的有票，給你留兩張”。就那么一個(gè)瞬間，我一下就覺(jué)得這個(gè)行業(yè)沒(méi)意思了。我要是在《人民日?qǐng)?bào)》我也不說(shuō)啥了是吧。
許知遠(yuǎn)：《南方周末》給自己的道德表率太強(qiáng)了。
李誕：我很快就離開(kāi)了，還不如好好掙錢呢，我也不想再做知識(shí)分子了。
許知遠(yuǎn)：所有行業(yè)都有這樣的人，這么容易被打擊是不是說(shuō)明另一個(gè)問(wèn)題�。�
李誕：對(duì)，因?yàn)槲乙郧翱赡苡械赖聺嶑薄，F(xiàn)在回想起來(lái)很正常，人家沒(méi)做什么錯(cuò)事，但正是這種正常打擊了我。我當(dāng)時(shí)也能想明白，我如果在那兒我會(huì)不要嗎，我不可能不要。這個(gè)世界的運(yùn)行就是這樣，沒(méi)有我想的那種道德結(jié)晶。那我就運(yùn)行起來(lái)唄，加入大家一起運(yùn)行。
我追求的人生境界是你一看我你就笑
許知遠(yuǎn)：畢業(yè)之后去了奧美是嗎？突然從媒體業(yè)跳到了公關(guān)業(yè)，這變化蠻大的，那里的規(guī)則是更赤裸更直接的。
李誕：太赤裸了，但是人家在明面上。
許知遠(yuǎn)：沒(méi)有任何道德偽飾，你覺(jué)得真小人比偽君子要好。
李誕：當(dāng)時(shí)是那種感覺(jué)。留在廣州也是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的女朋友想留在廣州，后來(lái)我一個(gè)姐姐給我打電話，把我一頓臭罵，說(shuō)：“你怎么不來(lái)北京呢？還想不想好？”我還是那種狀態(tài)，我不要好，不想去掙命，一個(gè)月薪四五千的工作在廣州也一樣活唄。姐給我一頓罵，我最后吭哧吭哧就來(lái)了，進(jìn)了奧美實(shí)習(xí)，給東方衛(wèi)視寫段子。我很被動(dòng)，是那種不踹不走的人。
許知遠(yuǎn)：我看你的一些東西，我覺(jué)得你的分寸感特別好，很難得，我很喜歡你。
李誕：那是練的。您現(xiàn)在還相信知識(shí)分子的責(zé)任感或者改變世界這些事情嗎？
許知遠(yuǎn)：我還是相信吧，我當(dāng)然不是浪漫抒情式的。我覺(jué)得我們可能被很多偽知識(shí)分子給害了，不同的行業(yè)都有很多問(wèn)題，但是我們好像對(duì)知識(shí)分子尤其苛刻，給了它太多的道德期待。這種苛刻背后其實(shí)是一種很強(qiáng)的權(quán)力關(guān)系，因?yàn)橹挥羞@個(gè)行業(yè)最自省，當(dāng)你批評(píng)他們的時(shí)候他們是接受的，你批評(píng)其他人是沒(méi)用的�；氐侥�，你說(shuō)奧美對(duì)你的影響蠻大的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)帶你的人是吧？
李誕：對(duì)，桂枝姐。
許知遠(yuǎn)：你現(xiàn)在聯(lián)系她，她怎么看你現(xiàn)在的發(fā)展？
李誕：她挺替我高興的，她覺(jué)得我找到了自己的活法。桂枝是很難得的，她是純文藝青年，最難的是她到今天都是，真的就能文藝下去，而且是正常人，但我做不到。
許知遠(yuǎn)：你覺(jué)得你為什么做不到？
李誕：我不知道，我說(shuō)服不了自己，關(guān)于真誠(chéng)的、單純的這些東西。桂枝姐很單純，我特別喜歡她身上的那種氣質(zhì)。
許知遠(yuǎn)：你身上不單純的是什么東西？
李誕：懦弱吧。我不會(huì)怪社會(huì)壓力，應(yīng)該是我自己的問(wèn)題。我會(huì)受到誘惑，我有價(jià)格，她沒(méi)有價(jià)格，這個(gè)價(jià)格可以變化成很多東西，權(quán)力、壓力都是。
許知遠(yuǎn)：但你始終受價(jià)值的影響、吸引，真讓你做一個(gè)純金錢的事你好像又不愿意。
李誕：我只能說(shuō)我有一點(diǎn)點(diǎn)堅(jiān)持，但是沒(méi)有那么強(qiáng)，所以我不會(huì)去叫板，我覺(jué)得您算是那種叫板的人。桂枝不是那種對(duì)抗性的人，她是自洽的人，人能活到自洽是很難的，我切身體會(huì)到太難了。我覺(jué)得大部分人選擇的是我這種道理，想活得自洽，給自己解釋。
許知遠(yuǎn)：她如果跟我是同齡人的話，我們那時(shí)候有很多文藝青年，她沒(méi)去寫文章或?qū)憰菍懳陌噶�，這也是一種妥協(xié)嘛。對(duì)你來(lái)說(shuō)，包括你周圍的人，這種對(duì)更嚴(yán)肅、更有秩序的東西的渴望，和這種自我墮落或妥協(xié)之間的沖突大嗎？
李誕：我有過(guò)，我覺(jué)得大多數(shù)都有，但我覺(jué)得不應(yīng)該有。
許知遠(yuǎn)：對(duì)你老師桂枝來(lái)說(shuō)應(yīng)該是很有的。她是個(gè)文藝青年的話，在廣告公司工作對(duì)她來(lái)說(shuō)不是一件多舒服的事情。
李誕：我感覺(jué)上可能吧，但她享受專業(yè)帶給她的快樂(lè)，她是中國(guó)最好的文案，我也是盡量享受專業(yè)帶給我的快樂(lè)，體會(huì)工作的成就感。
許知遠(yuǎn)：我對(duì)不同代文藝青年的變化蠻好奇的，我比你大十幾歲，我九十年代中期上大學(xué)，我們那時(shí)候如果是文藝青年，都是很享受苦澀的，你也是吧？
李誕：是。
許知遠(yuǎn)：你巨大的希望，和你實(shí)際的能力或者說(shuō)現(xiàn)實(shí)之間的差距，會(huì)帶來(lái)很大的苦澀嗎？對(duì)你來(lái)說(shuō)是不是有過(guò)一段這樣的過(guò)程，覺(jué)得苦澀是你人生中很重要的一部分？
李誕：有過(guò)，在大學(xué)里我也是那樣，但我現(xiàn)在真的覺(jué)得不應(yīng)該，我喜歡現(xiàn)在的小孩。
許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在的小孩到底什么樣？
李誕：比如說(shuō)池子吧，我的好朋友，1995 年的，他沒(méi)包袱，我也覺(jué)得真的沒(méi)必要。
許知遠(yuǎn)：沒(méi)包袱一定是好的嗎？
李誕：但是它不一定是不好。這種苦澀，這種掙扎，這種矛盾，對(duì)你的創(chuàng)作、產(chǎn)出，對(duì)你的全部，可能是沒(méi)有價(jià)值的。
許知遠(yuǎn)：你覺(jué)得沒(méi)價(jià)值？
李誕：因?yàn)槌刈铀惨粯涌梢詣?chuàng)作，一樣講段子，講完就玩去，他心中也有憤怒、不滿、掙扎，但是我覺(jué)得他沒(méi)把這些事情放得很重，他不是那種享受憂傷的人。
許知遠(yuǎn)：什么東西讓他痛苦呢？
李誕：很多，他其實(shí)比我叛逆多了，他還年輕呢。很多廣告他都不愿意拍，我就把錢給他看，我說(shuō)就這么多錢拍不拍，我們倆總結(jié)過(guò)一次，對(duì)他來(lái)說(shuō)，我就是他的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。
許知遠(yuǎn)：他對(duì)你來(lái)說(shuō)是什么呢？
李誕：我最喜歡他的活力。我告訴他這就是社會(huì)，你覺(jué)得我享受這些嗎，小時(shí)候比你叛逆多了，干過(guò)許多讓自己陷入困境的事情，但我現(xiàn)在回憶起來(lái)就是蠢。雖然每個(gè)老年人這樣說(shuō)話都很傻，但是我總覺(jué)得我還是得跟你說(shuō)一說(shuō)。
許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候第一次意識(shí)到，你賺到第一筆錢了？
李誕：就是第一次拿到稿費(fèi)。為什么感覺(jué)特別明顯，因?yàn)榘l(fā)的是現(xiàn)金，7000塊，一沓錢。
許知遠(yuǎn)：你現(xiàn)在有概念嗎，有多少錢就無(wú)所謂了？
李誕：無(wú)所謂真的得幾個(gè)億。
許知遠(yuǎn)：為什么需要那么多呢？
李誕：因?yàn)槟阋氖菬o(wú)所謂嘛，你要是要的是好好活著，我覺(jué)得我現(xiàn)在就行。
許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在什么東西你有所謂呢，需要幾個(gè)億來(lái)保障？
李誕：就是安全感。
許知遠(yuǎn)：其實(shí)你還挺愛(ài)操心的是嗎？
李誕：我不愛(ài)操心，但沒(méi)辦法。我以前有點(diǎn)完美主義，現(xiàn)在節(jié)目做多了，要把完美主義這個(gè)病治好了。比如我強(qiáng)迫自己出版第一本書，因?yàn)橐晕业膶徝罉?biāo)準(zhǔn)我不配出書，但是我就想我什么時(shí)候才能寫到自己滿意，不可能，我就出了，封面很難看，很多地方被刪改。以我以前的性格，我是不會(huì)接受這樣的事情的，但我強(qiáng)迫自己弄，弄完了挺開(kāi)心的，有很多讀者喜歡，比如說(shuō)康永哥，我把那個(gè)書送他，他看了，還專門發(fā)微信給我說(shuō)，你寫得挺好。這是我現(xiàn)在的世界觀，你想永遠(yuǎn)想不明白，就得做。這好像是 Facebook 公司門口畫的，完成比完美更重要。我現(xiàn)在好像把自己理得挺順的感覺(jué)，但是經(jīng)常會(huì)覺(jué)得自己活得累，有一些時(shí)刻會(huì)覺(jué)得自己活得不正義。
許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候你會(huì)這么覺(jué)得不正義？
李誕：看到有人還在堅(jiān)持之類的，當(dāng)然很快就過(guò)去。因?yàn)槲抑牢易霾涣诉@樣的人，我也不應(yīng)該去做這樣的人。
許知遠(yuǎn)：是一種自我放棄嗎？
李誕：可能是，我是受佛學(xué)影響很大，我不知道我理解的佛學(xué)對(duì)不對(duì)，因?yàn)槲覜](méi)拜過(guò)老師，我自己看。我其實(shí)想過(guò)自己可能會(huì)出家，因?yàn)槲液荛L(zhǎng)一段時(shí)間都覺(jué)得人應(yīng)該只有精神生活，人不應(yīng)該生活，生活很累，什么生活能讓你開(kāi)心幸福呢？理想狀態(tài)下，出家是只過(guò)精神生活的，但我了解了一下，也不是，我這樣的人到了廟里，估計(jì)過(guò)不了幾年就會(huì)被委以重任，可能做一個(gè)外聯(lián)部的頭頭什么的，到處給這個(gè)廟拉贊助，到處宣傳推廣。
許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候開(kāi)始看佛學(xué)？
李誕：高中大學(xué)。在佛祖的價(jià)值體系里面，對(duì)錯(cuò)、對(duì)立的概念都不重要，放棄也可能是我想通了，但是佛學(xué)講中道，我同時(shí)是放棄，同時(shí)也是堅(jiān)持,這就是我。
許知遠(yuǎn)：你這不是一種自我欺騙嗎？
李誕：是，宗教不就是這樣嗎？
許知遠(yuǎn)：但是被庸俗化的佛學(xué)更是這樣，尤其適合中國(guó)人。
李誕：當(dāng)然了，那沒(méi)辦法，你總得活著。
許知遠(yuǎn)：哪有這么嚴(yán)峻呢，好像我不接受這樣庸俗化的東西就不能活著一樣，怎么可能呢？
李誕：對(duì)我來(lái)說(shuō)是挺嚴(yán)峻的。
許知遠(yuǎn)：我是個(gè)挺堅(jiān)定的個(gè)人主義者，我相信人有他自身尋找意義的系統(tǒng)。我還是對(duì)所謂的佛家那一套東西有本能性的懷疑，太過(guò)自洽，這么年輕沒(méi)必要有這些東西。
李誕：我理解，但是我最開(kāi)始接觸佛學(xué)，它帶給我的不是麻醉，而是極大的痛苦，極強(qiáng)的對(duì)抗感，我是通過(guò)一段時(shí)間，用佛家的話說(shuō)是修行，我經(jīng)過(guò)了幾年的修行終于得到了這個(gè)麻醉的效果，我在里面付出過(guò)、思考過(guò)，所以我對(duì)它不是很懷疑。
許知遠(yuǎn)：到了 80 后脫口秀，那段經(jīng)歷對(duì)你來(lái)說(shuō)有什么影響？
李誕：社會(huì)化，人的社會(huì)化。80 后就讓我成熟，找到自我的邊界，找到世界的邊界。我現(xiàn)在找得也不是特別準(zhǔn)，我希望能把自我的邊界再擴(kuò)大一些，或者縮小到?jīng)]有，兩個(gè)其實(shí)是一回事。
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許知遠(yuǎn)：你怕不怕語(yǔ)言系統(tǒng)欺騙了自己？
李誕：這沒(méi)辦法，語(yǔ)言學(xué)不就這樣嗎，你是被自己的話構(gòu)成的。
許知遠(yuǎn)：但是在自己的世界里活得太舒服，這是不是有問(wèn)題的？
李誕：我為什么要活得不舒服呢？您也有自己的語(yǔ)言體系，這個(gè)問(wèn)題對(duì)您來(lái)說(shuō)應(yīng)該更重大，因?yàn)槟褂玫恼Z(yǔ)言體系很不口語(yǔ)，和大眾割裂得很嚴(yán)重，受很多批評(píng)，如果不是自我欺騙，用語(yǔ)言說(shuō)服、鼓勵(lì)自己，您是怎么堅(jiān)持下來(lái)的�？傄约航o自己找到一套東西，您那個(gè)絕對(duì)比我的這個(gè)受質(zhì)疑。
許知遠(yuǎn)：但是受大眾質(zhì)疑不是應(yīng)該的嗎？
李誕：我現(xiàn)在不想這樣，想散播歡樂(lè)散播愛(ài)，想向世界傳遞正能量，自己跟自己較勁沒(méi)意思，跟世界較勁更沒(méi)勁。說(shuō)得難聽(tīng)一點(diǎn)，可能很多人就是在消費(fèi)我們的叛逆。
許知遠(yuǎn)：資本主義這個(gè)系統(tǒng)就是這么運(yùn)轉(zhuǎn)的。你覺(jué)得他們?yōu)槭裁磿?huì)這么喜歡這些東西呢？
李誕：因?yàn)楹眯β�。我說(shuō)的東西，有的人會(huì)覺(jué)得還挺有觀點(diǎn)的，但絕大多數(shù)人不會(huì)，我也不希望他們會(huì)，我現(xiàn)在追求的人生境界就是你一看我你就笑，我就成功了。不要理解，不要分析，不要深刻，就是要笑。
許知遠(yuǎn)：你為什么覺(jué)得我適合去《吐槽大會(huì)》呢？
李誕：您怎么對(duì)自我的認(rèn)識(shí)這么不清晰啊，您覺(jué)得您在社會(huì)上風(fēng)評(píng)都特別好是嗎？
許知遠(yuǎn)：也沒(méi)有，我不在乎這個(gè)東西。
李誕：對(duì)，就是這樣，您就是不在乎這個(gè)東西。
許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有表演欲。
李誕：為什么？同樣是寫專案文章，您為什么不能用娛樂(lè)化的東西裝個(gè)殼，讓更多人看到這個(gè)想法呢。
許知遠(yuǎn)：可能我對(duì)更多人沒(méi)什么興趣吧。
李誕：我相信您的真誠(chéng)。說(shuō)實(shí)話，我不是那么虛偽的人，您寫的東西，很多我都不同意，但是我覺(jué)得您還不錯(cuò)的就是真誠(chéng)，真覺(jué)得自己是對(duì)的，這挺難得的。我看那個(gè)馬東的訪談，我就特別地喜歡您。馬東的老練和您的真誠(chéng)，這是很打動(dòng)人的，真的很了不起，就這么播出來(lái)。
許知遠(yuǎn)：我提醒馬東了，你們所謂的老練，我是非常地懷疑的。
李誕：您覺(jué)得他心里還有別的東西？
許知遠(yuǎn)：做藝人時(shí)間長(zhǎng)了當(dāng)然知道了，藝人慢慢形成自我說(shuō)服的心態(tài)，告訴自己是為大家活的。
李誕：我相信科學(xué)，我最近一年學(xué)習(xí)科學(xué)的成果是，發(fā)現(xiàn)人類就是為別人活的，這是人之所以為人的原因。這個(gè)其實(shí)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)。
所有時(shí)代都是一個(gè)德行， 此時(shí)此刻就是最好的
許知遠(yuǎn)：可能每代人的價(jià)值觀不同吧，比如對(duì)我們七十年代的人來(lái)講，我們的價(jià)值觀是個(gè)體去反抗社會(huì)。反抗社會(huì)可能是過(guò)去兩百年的一個(gè)傳統(tǒng)。但這個(gè)東西好像突然到這一代就消失了，而且非�？�，因?yàn)槟悻F(xiàn)在才二十七八歲。我很好奇這個(gè)變化是怎么發(fā)生的。社會(huì)為什么這么容易俘獲你們呢？
李誕：我覺(jué)得我在讓社會(huì)變好，我在用建設(shè)的方式對(duì)社會(huì)做出反應(yīng)。我以前說(shuō)服不了自己。讓我接受的契機(jī)就是最近，我微博的私信和評(píng)論，幾乎每天都能收到類似這樣的話，說(shuō)李誕，我得了抑郁癥，我剛失戀，我很想死，但最后我看了你的脫口秀，看了你的書，我覺(jué)得很開(kāi)心，謝謝你給了我能量。這些回饋說(shuō)服我了，這是我親眼所見(jiàn)，而且不是一個(gè)兩個(gè)。我就說(shuō)服自己了。這是我僅有的正義感的來(lái)源。
許知遠(yuǎn)：挺美好的。那你就不用折磨自己了。有沒(méi)有某種你想接近的標(biāo)準(zhǔn)存在？
李誕：標(biāo)準(zhǔn)是有的。人是活出來(lái)的，不是想出來(lái)的，你照著標(biāo)準(zhǔn)去想沒(méi)用，只能活。
許知遠(yuǎn)：在活的過(guò)程中，想是一刻不停地發(fā)生的，它們是并存的。
李誕：糾偏，糾正，你把自己當(dāng)成一個(gè)人工智能活，拿自己在世界上跑程序，跑出 bug 修一修。我想說(shuō)的就是，不要享受憂傷。
許知遠(yuǎn)：憂傷當(dāng)然是很享受的，這些觀眾他們?nèi)松凶钕硎艿臅r(shí)刻，絕對(duì)是憂傷的時(shí)刻。因?yàn)閼n傷是沉浸式的，歡樂(lè)是非沉浸式的，人只有在沉浸時(shí)是真正忘我的。這個(gè)時(shí)代看起來(lái)那么歡樂(lè)，如果只有沉浸式的憂傷，這個(gè)時(shí)代就不那么躁了。
李誕：您本質(zhì)上還是希望大家憂郁一些？
許知遠(yuǎn)：我也不是想讓大家憂傷，我只是對(duì)所有已經(jīng)成為主流的東西很討厭。
李誕：您這個(gè)定位很明白。知識(shí)分子在對(duì)抗也好，在反叛的過(guò)程中享受憂傷，享受自己的被打壓，享受自己的失敗，這都很正常，但我想說(shuō)的是，我見(jiàn)了一些國(guó)外的藝術(shù)家和知識(shí)分子，他們掙扎、糾結(jié)、反抗都有，但是他們不苦澀，包袱沒(méi)那么重，他們快樂(lè)，但是該做的事沒(méi)少，反抗的成果一樣有。我印象最深的一個(gè)就是庫(kù)斯圖里卡。他的狀態(tài)我太喜歡了，他來(lái)自南斯拉夫，那個(gè)國(guó)家?guī)捉?jīng)戰(zhàn)亂，他是知識(shí)分子，也是一個(gè)創(chuàng)作者、電影導(dǎo)演，他同時(shí)還做一件事，他有個(gè)樂(lè)隊(duì)。
他前段時(shí)間來(lái)上海演出，我去現(xiàn)場(chǎng)看了，后來(lái)又看他的訪談，他太有知識(shí)了，還在法國(guó)弄那種烏托邦社區(qū)，聊天和演出的狀態(tài)都是輕松的。他是真的經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)亂、動(dòng)蕩的人，我覺(jué)得他是最有資格苦大仇深的藝術(shù)家和知識(shí)分子，但是人家的演出就像馬戲團(tuán)一樣，弄一個(gè)吉他，跟馬戲團(tuán)一樣跳舞，有很下流的，還把大家叫到臺(tái)上來(lái)，跟你聊歐洲的變化，左翼啊，保守抬頭啊，他都能聊得來(lái)。他知道問(wèn)題所在，知道世界有的地方在變壞，但他依然輕松，這是我喜歡的，如果我是個(gè)藝術(shù)家，我想做這樣的藝術(shù)家。各人有各命，我覺(jué)得他是才華到了，怎么都行，才華是沒(méi)辦法的。 許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得藝術(shù)家可能是有很多不同的類型，他是類型之一吧。
李誕：您最近做什么工作？
許知遠(yuǎn)：寫我的書啊，寫晚清的梁?jiǎn)⒊?/font>
李誕：為什么寫他呢？
許知遠(yuǎn)：我想理解近代中國(guó)形成的過(guò)程，而且他精彩啊，很年輕卷入到很大的歷史浪潮里面去，他怎么去面對(duì)這些東西，流亡去日本后，怎么去理解那個(gè)變化的日本。他如果在這個(gè)時(shí)代可能也講脫口秀、拍視頻，他是一個(gè)對(duì)新的語(yǔ)言很敏感的人，我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)的很多東西都跟他有關(guān)系。我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代太沉悶了，大家太輕視那幾套語(yǔ)言系統(tǒng)，只相信這種單一的語(yǔ)言系統(tǒng)，這個(gè)可能是我比較反感的。我一點(diǎn)不反對(duì)現(xiàn)代語(yǔ)言系統(tǒng)，只是它應(yīng)該是更多的語(yǔ)言系統(tǒng)中的一部分，這樣也會(huì)更健康地成長(zhǎng)。
李誕：我明白，我的感觸還好，因?yàn)槲掖_實(shí)能接觸到不同的語(yǔ)言體系、不同的思維方式，參差多態(tài)。世界上的所有歷史時(shí)代里，您最喜歡哪個(gè)？
許知遠(yuǎn)：我當(dāng)然喜歡六十年代的美國(guó)了。
李誕：您這不是挺喜歡快樂(lè)的嗎？
許知遠(yuǎn)：你不了解我。我是一個(gè)生活很開(kāi)心的人。我也喜歡十九世紀(jì)末的維也納，我喜歡的可能真的是變革。
李誕：我特別能理解，旅游的話，我的第一志愿是去六十年代的美國(guó)玩一圈，但我不想在那種浪潮里生活。我喜歡穩(wěn)定的大都市，喜歡打開(kāi)手機(jī)叫外賣，享受這種現(xiàn)代化，享受安全，如果明天你告訴我打開(kāi)手機(jī)外賣都不能叫，我就受不了了，所以我說(shuō)我懦弱嘛，我連這點(diǎn)犧牲都不愿意做。我是真的享受這個(gè)時(shí)代，然后在這里面給自己找點(diǎn)事做，我不想去浪潮中做水花。
許知遠(yuǎn)：不向往那個(gè)時(shí)代？
李誕：可以去旅游。
許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得這還是有區(qū)別的。我到現(xiàn)在也很渴望另一個(gè)時(shí)代，很渴望我認(rèn)為更偉大的事物，我希望能接近它們，比如說(shuō)我見(jiàn)到白先勇先生，內(nèi)心充滿了很多東西。
李誕：在我有限的見(jiàn)識(shí)里，我的觀點(diǎn)是所有的時(shí)代都是一個(gè)德行。
許知遠(yuǎn)：這個(gè)讓我很意外，我覺(jué)得有挺明顯的區(qū)別，有些時(shí)代就是更好。
李誕：您要說(shuō)更好，我真的覺(jué)得現(xiàn)在最好，此時(shí)此刻是最好的。
許知遠(yuǎn)：是不是因?yàn)槲矣羞@樣一個(gè)想法，大家就覺(jué)得我是一個(gè)很奇怪的人？
李誕：不是，您有這樣的想法沒(méi)什么，很多人都這樣。
許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得最厲害的狀況就是裸奔，思想上的裸奔，我特別渴望把我的弱點(diǎn)赤裸地展現(xiàn)給你，但我做不到。
李誕：為什么做不到？
許知遠(yuǎn)：不夠勇敢吧。
李誕：這種我沒(méi)問(wèn)題。
許知遠(yuǎn)：但你不覺(jué)得最后真正獲勝的人，是摩擦的，是粗糲的，是碰撞的嗎？那種特別容易被包裝、被當(dāng)下接受的事物，結(jié)果就是被迅速遺忘了，一定是這樣的。
李誕：我的腦子里從來(lái)沒(méi)有過(guò)在這個(gè)時(shí)代留下痕跡的想法。我發(fā)現(xiàn)這是我跟很多人不同的地方。我第一次意識(shí)到這個(gè)是因?yàn)轳T唐，他說(shuō)他給自己起筆名叫馮唐，就是因?yàn)橐梦淖执驍r(shí)間，他想在歷史上留下自己的東西，我看完就覺(jué)得為什么要讓別人知道？我完全沒(méi)有這個(gè)想法，我就想每一天都開(kāi)心。
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許知遠(yuǎn)：什么事讓你不開(kāi)心呢？
李誕：挺多的。開(kāi)心和不開(kāi)心，其實(shí)同時(shí)在我的體內(nèi)，關(guān)鍵看你當(dāng)時(shí)怎么想。很多人問(wèn)我，你是一個(gè)喪的人，還是一個(gè)開(kāi)心的人？我說(shuō)我真的是同時(shí)的。我開(kāi)心就是我起來(lái)了，跟我很喜歡的康永哥錄個(gè)節(jié)目，晚上喝酒接受許知遠(yuǎn)老師的采訪，同時(shí)又有不開(kāi)心，因?yàn)橄挛鐚?duì)我來(lái)說(shuō)是工作，我不喜歡工作，所以是開(kāi)心和不開(kāi)心是同在的。
許知遠(yuǎn)：您覺(jué)得康永哪一點(diǎn)厲害？
李誕：我特別喜歡他，他世家出身，擁有那種生長(zhǎng)環(huán)境、知識(shí)儲(chǔ)備和成功的事業(yè)，是非常有資格有優(yōu)越感的，完全有資格在氣勢(shì)上壓你，但是他沒(méi)有優(yōu)越感，他就是讓你舒服，誰(shuí)跟他聊天都能聊進(jìn)去，他就像一個(gè)沙發(fā)一樣，而且我也看不出他在壓抑自己的痕跡，他是真的活得這么舒服，我很喜歡、很佩服。
許知遠(yuǎn)：你想成為一個(gè)沙發(fā)嗎？
李誕：我做不到，也不渴望，我是必須有刺的人，只不過(guò)刺比較軟。
許知遠(yuǎn)：那馬東呢？
李誕：馬東老師就是聰明人，你看《奇葩說(shuō)》那個(gè)節(jié)目挺有意思，蔡康永、馬東、高曉松，他們?nèi)齻�(gè)人在我眼里是能量塊的感覺(jué)。
許知遠(yuǎn)：順序是什么？
李誕：蔡康永、馬東、高曉松，能量塊噔噔上去的。高曉松其實(shí)跟蔡康永很像，但他們的人格完全相反，他們的活法、對(duì)人的態(tài)度、對(duì)世界的態(tài)度完全不同，我更喜歡蔡康永。
許知遠(yuǎn)：但是對(duì)你來(lái)說(shuō)，能量塊最高的是高曉松。
李誕：他能量高，頻率高，我并不喜歡能量太高的人，累。我覺(jué)得您這個(gè)能量就挺舒服的。
許知遠(yuǎn)：碰到高頻的人時(shí)，你是什么樣的？沉默聽(tīng)著？
李誕：就是累，我不會(huì)康永哥那種方式，我經(jīng)常要跟人碰，就是你讓我不舒服，我一定要把你弄下去才能得勁，但是過(guò)后想想特別傻，何必呢。
不要說(shuō)太多真話， 不要挑戰(zhàn)大多數(shù)人敢想不敢說(shuō)的事
許知遠(yuǎn)：大家為什么會(huì)對(duì)吐槽那么感興趣？跟普遍的無(wú)力感有關(guān)系嗎？
李誕：為什么我說(shuō)所有時(shí)代都是一個(gè)德行，因?yàn)槟悴挥冒阉旁跁r(shí)代的框架里看。為什么現(xiàn)在的人喜歡《吐槽大會(huì)》，我覺(jué)得如果你做得夠好笑、夠優(yōu)秀，所有人都會(huì)喜歡的。我回唐朝做一個(gè)逗笑演員，把李白按那兒一頓吐，說(shuō)你怎么那么愛(ài)當(dāng)官呢，我覺(jué)得大家也能笑，其實(shí)《世說(shuō)新語(yǔ)》里好多這種東西。
許知遠(yuǎn)：你認(rèn)為現(xiàn)在的笑點(diǎn)跟什么有關(guān)系呢？
李誕：為了研究幽默、笑，我也讀了一些書，笑是有生理上的解釋的，一個(gè)現(xiàn)在公認(rèn)的解釋叫恐懼解除，你發(fā)現(xiàn)恐懼沒(méi)有了，就哈哈笑了。吐槽也一樣，我說(shuō)許知遠(yuǎn)是偽知識(shí)分子但長(zhǎng)得確實(shí)帥，前半句是很嚇人的，你怎么當(dāng)人面這么說(shuō)話呢，后面半句繞回來(lái)了。但是還有好多別的解釋，有一個(gè)叫新知，笑是人對(duì)自己的一種獎(jiǎng)勵(lì)，在進(jìn)化的過(guò)程中人類要生存，要掌握知識(shí)，一旦掌握了一個(gè)新知你就開(kāi)心，表現(xiàn)為笑。笑話是一樣的，笑話的原理就是在有限的時(shí)間里給你一個(gè)新知，通過(guò)意外的手段也好，通過(guò)前后的鋪陳和反轉(zhuǎn)也好，深層的生物上的動(dòng)因是因?yàn)槟阍谶@個(gè)笑話里獲得了一個(gè)新知，是本能的你對(duì)自己的獎(jiǎng)勵(lì)。
許知遠(yuǎn)：你既寫詩(shī)又寫笑話，對(duì)你來(lái)說(shuō)這兩者有關(guān)系嗎？
李誕：有，關(guān)系就是需要你這個(gè)人的才華，其次就是需要你的敏銳和敏感，成為好的喜劇工作者，必須要敏感，和好的詩(shī)人一樣，對(duì)我來(lái)說(shuō)這就是共性。說(shuō)喜劇工作者都不開(kāi)心，說(shuō)喜劇的背后是悲劇，說(shuō)做喜劇給你做憂傷了，這是很正常的，因?yàn)槲沂且粋�(gè)敏感的人，我感受到的快樂(lè)比你多，憂傷的時(shí)候也比你憂傷。
許知遠(yuǎn)：你什么時(shí)候最憂傷？
李誕：大學(xué)的時(shí)候。無(wú)法命名的憂傷，沒(méi)有原因的憂傷。無(wú)名的憂傷最憂傷，現(xiàn)在很少有這種無(wú)名的憂傷了。一個(gè)事物一旦你能給予它一個(gè)名字，你就可以解決它了。
許知遠(yuǎn)：我今天就處在一個(gè)無(wú)名的憂傷狀態(tài)之中。
李誕：那您還挺難得的，因?yàn)檫@是青年人的標(biāo)志。
許知遠(yuǎn)：你的名聲起來(lái)得還是挺快的，隨之而來(lái)的還有金錢。這種速度對(duì)你來(lái)說(shuō)是什么感覺(jué)？或者說(shuō)，你什么時(shí)候突然意識(shí)到自己火了？
李誕：我到現(xiàn)在都沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)事，我很享受這一切，但是我對(duì)這個(gè)事還好，因?yàn)槲液茉缇腕w會(huì)過(guò)成名的感覺(jué)。以前我自己寫段子，零零散散發(fā)，然后有好事者給整理成了一大篇，有一段時(shí)間網(wǎng)上所有人都在轉(zhuǎn)，我甚至在一些不健康的網(wǎng)站上看到過(guò)，那種感覺(jué)是很沖擊的，你突然看到自己寫的東西，那就是成名的感覺(jué)，挺享受的，但也很苦惱，因?yàn)闀?huì)吸引過(guò)來(lái)很多我不喜歡的人，我那個(gè)時(shí)候還矯情，還介意，不喜歡討厭的人關(guān)注我、喜歡我，現(xiàn)在過(guò)去了。
許知遠(yuǎn)：對(duì)金錢的感覺(jué)呢？
李誕：也挺麻木的，我可能更有錢了能有更大的感受，但我沒(méi)有那么有錢。我講一個(gè)王思聰?shù)氖�，這個(gè)事讓我特別感慨，校長(zhǎng)你要看見(jiàn)別生氣。您聽(tīng)過(guò)一首歌叫《新鴛鴦蝴蝶夢(mèng)》嗎？里面有句歌詞，誰(shuí)又能擺脫這人世間的悲哀。我在 KTV 聽(tīng)到王思聰唱這句詞，我知道這是我給自己的象征感，他可能就是隨便唱一下，但是那一幕對(duì)我來(lái)說(shuō)是有沖擊力的，我覺(jué)得他唱這句詞太有說(shuō)服力了，那確實(shí)沒(méi)人能擺脫了，那就這樣吧。
許知遠(yuǎn)：他是怎么樣的一個(gè)人呢？
李誕：他挺好的，很真實(shí)，在他的位置做一個(gè)真實(shí)的人其實(shí)很難，大家覺(jué)得你紈绔子弟，天天口無(wú)遮攔，多少紈绔子弟都遮攔得好好的，我覺(jué)得他還愿意出來(lái)口無(wú)遮攔，這是很可貴的一件事。
許知遠(yuǎn)：你期待他做一個(gè)更高級(jí)的人嗎？
李誕：我不期待，我不會(huì)綁架別人。
許知遠(yuǎn)：或者說(shuō)，你認(rèn)為金錢有責(zé)任嗎？
李誕：說(shuō)實(shí)話，我覺(jué)得沒(méi)有。因?yàn)槲沂窍嘈攀袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的，在健康的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里，一個(gè)人如果賺到了金錢，就說(shuō)明他已經(jīng)為這個(gè)世界履行過(guò)責(zé)任了。王思聰不僅是什么富二代，他是我們公司的投資人之一，人家賺錢的，不能說(shuō)你不許花你爸的錢，這太過(guò)分了。大家不要那么苛刻，很多人說(shuō)有錢就應(yīng)該捐出來(lái)，有錢就應(yīng)該有更強(qiáng)的責(zé)任感，我覺(jué)得喬布斯掙多少錢都不為過(guò)，而且一分錢不給你天天罵你也行。
許知遠(yuǎn)：對(duì)你來(lái)說(shuō)，什么評(píng)價(jià)是特別苛刻的？
李誕：我無(wú)所謂了，因?yàn)槲沂撬嚾宋曳䴕�，我是藝人我得�?tīng)。 許知遠(yuǎn)：藝人到底是什么？
李誕：現(xiàn)在我覺(jué)得你是靠別人喜歡賞飯吃的，那你就是藝人。所以人家要是對(duì)我要求苛刻，那是他的權(quán)利，我能做的最多就是不理他，但我不能說(shuō)你憑什么罵我，我沒(méi)有這個(gè)資格和立場(chǎng)。但是成熟的、健康的觀眾們，也應(yīng)該有素質(zhì)，不喜歡就不看。
許知遠(yuǎn)：讓你最不舒服的評(píng)價(jià)是什么呢？
李誕：現(xiàn)在陌生人的評(píng)價(jià)我都能接受。但是我敬佩的人，比如說(shuō)我很看中、很喜歡的人說(shuō)我的書寫得不好，我肯定會(huì)難受，但是還沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，因?yàn)槌墒斓娜瞬幌矚g你也不會(huì)這樣告訴你的，他不看不就完了。 許知遠(yuǎn)：你想成為一個(gè)成熟的人嗎？
李誕：我一直都追求成熟，我年輕的時(shí)候就不太喜歡年輕人。
李誕：我這種性格的人，身邊有很多很刻薄的朋友，他們對(duì)您是頗有微辭，聽(tīng)說(shuō)我居然能上《十三邀》，想讓我?guī)退麄儐?wèn)幾個(gè)問(wèn)題。
作為一個(gè)憤怒或者說(shuō)關(guān)心這個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子，您在長(zhǎng)期的批判過(guò)程中，有沒(méi)有想過(guò)批判的對(duì)象太過(guò)虛幻飄渺，變成自說(shuō)自話？實(shí)際上一直以來(lái)都有極其具體的事件、政策、現(xiàn)象等值得批判。 許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得如果你跟我交流了，我們坐這兒聊天了，就不會(huì)這么覺(jué)得了。
李誕：我覺(jué)得您說(shuō)話很正常。您怎么看待您的模仿者？因?yàn)檎娴挠腥四７履阏f(shuō)話，這就不正常了。
許知遠(yuǎn)：也有很多人模仿你講笑話。
李誕：所以這是不可控的。您是不是一個(gè)憂傷的中年人？
許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得我歡樂(lè)的時(shí)間比憂傷的時(shí)間多得多。
李誕：如果不是的話，為什么您總要給人一種憂傷的錯(cuò)覺(jué)？
許知遠(yuǎn)：我害羞，不好意思我就會(huì)緊張，我不喜歡鏡頭，不喜歡在人群之中，我是獨(dú)處的人，是在很小的朋友圈子中間的人，所以我會(huì)緊張后面的鏡頭，會(huì)不喜歡被別人看著，但我又想嘗試?yán)斫饽闶窃趺椿厥隆?/font>
李誕：我以前特別討厭鏡頭，我以前連自拍都不發(fā)，用社交媒體好多年，從來(lái)不會(huì)把自己的照片發(fā)出去，我還討厭的一個(gè)事就是染發(fā)，我覺(jué)得人染頭發(fā)特別蠢。然后我就染了個(gè)發(fā)，拍了個(gè)自拍，發(fā)了個(gè)微博，我就挑戰(zhàn)自己。
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許知遠(yuǎn)：我那么討厭鏡頭，那么不喜歡大眾娛樂(lè)，但我還見(jiàn)了你和馬東，不是挑戰(zhàn)自我嗎？
李誕：您之前看過(guò)《吐槽大會(huì)》嗎？
許知遠(yuǎn)：坦白說(shuō)，《吐槽大會(huì)》是我唯一看的綜藝節(jié)目，半夜看得我在那兒嘎嘎笑得不行，其他的我完全看不進(jìn)去。
李誕：《吐槽大會(huì)》是許知遠(yuǎn)唯一看得嘎嘎笑的綜藝節(jié)目，好的，今天收獲還挺多。我后來(lái)適應(yīng)了鏡頭，反而有一種感受，覺(jué)得我在鏡頭前和舞臺(tái)上能說(shuō)真話，說(shuō)我在生活中說(shuō)不了的東西。這是我的體會(huì)，在舞臺(tái)上，我有時(shí)候說(shuō)一些很黑色的東西，觀眾哈哈大笑，但我知道我其實(shí)是在說(shuō)真的，這種感覺(jué)特別開(kāi)心。
許知遠(yuǎn)：好像我基本是在表達(dá)自己的想法，這樣也挺無(wú)聊的是不是？
李誕：我覺(jué)得可能是來(lái)源于對(duì)您的誤解，您會(huì)不會(huì)殉道？
許知遠(yuǎn)：我不會(huì)，我是享樂(lè)主義者。
李誕：那您想過(guò)以什么樣的方式結(jié)束生命？
許知遠(yuǎn)：死在女人的身上。
李誕：我覺(jué)得這個(gè)就是知識(shí)分子和藝人的區(qū)別，我這么想也不能這么說(shuō)。
許知遠(yuǎn)：為什么？
李誕：會(huì)少賺很多錢。不要說(shuō)太多真話，不要挑戰(zhàn)大多數(shù)人敢想不敢說(shuō)的事。
許知遠(yuǎn)：其實(shí)我比你過(guò)得開(kāi)心多了，某種意義上。
李誕：對(duì)，但該說(shuō)的我也都說(shuō)了，能理解、能聽(tīng)到的人，是會(huì)獲得快樂(lè)的。我澄清一下，我不是想死在女人身上的那種人，我可能就是喝死的。您反感或者對(duì)現(xiàn)代科技發(fā)展有些莫名其妙的憂慮嗎？
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然有。
李誕：那么您又是如何坦然地生活在大城市，過(guò)著現(xiàn)代人的生活呢？
許知遠(yuǎn)：你是一個(gè)矛盾的人，你可以同時(shí)歡樂(lè)和悲傷，為什么不能同時(shí)憂慮和享受呢？
李誕：您現(xiàn)在主要忙的事業(yè)是什么？
許知遠(yuǎn)：我開(kāi)書店你知道吧？
李誕：我知道，你們書店有我的書嗎？
許知遠(yuǎn)：沒(méi)有，不進(jìn)你的書。
李誕：我剛剛是不是跟您說(shuō)了，如果我喜歡的人說(shuō)不喜歡我的書我會(huì)感到難受。您怎么能這樣說(shuō)呢？您自罰一杯吧。 很多人都稱呼它為沮喪， 對(duì)我們來(lái)說(shuō)就是生活
許知遠(yuǎn)：你喜歡什么樣的女人呢？
李誕：好看的。我再教您一個(gè)事，其實(shí)女人這個(gè)詞有點(diǎn)油膩。
許知遠(yuǎn)：為什么？
李誕：我也不知道為什么，但是您相信我，我是做大眾娛樂(lè)的，而且研究口語(yǔ)，女人這個(gè)詞，男的使用起來(lái)就會(huì)油膩，尤其是一個(gè)您這個(gè)年紀(jì)的人。雖然您是真誠(chéng)、天真的一個(gè)人，但是隔了一個(gè)屏幕，觀眾一看就覺(jué)得您怎么那么惡心。這就是大眾娛樂(lè)。
許知遠(yuǎn)：你會(huì)擔(dān)心對(duì)這樣的方式太熟練了，你會(huì)真的被完全規(guī)訓(xùn)，會(huì)喪失很多東西嗎？
李誕：太難了，誰(shuí)能把我規(guī)訓(xùn)了。你做自己可以，但是就賺不到錢，還得被人罵。您之前做過(guò)一期俞飛鴻，爭(zhēng)議很大，很多人對(duì)您的評(píng)價(jià)就是猥瑣，但我覺(jué)得其實(shí)是語(yǔ)言的問(wèn)題。
許知遠(yuǎn)：我不知道，因?yàn)槲覜](méi)看俞飛鴻那期，贊美一個(gè)女人怎么了？我就覺(jué)得很奇怪。如果過(guò)了一年，大眾欣賞的方向突然發(fā)生很大的變化，覺(jué)得你一點(diǎn)都不好笑了，然后你被他們忘記了，你怎么辦？
李誕：無(wú)所謂。
許知遠(yuǎn)：你怎么看 papi 醬呢？
李誕：我了解這個(gè)行業(yè)，我不喜歡那種喜劇節(jié)奏，但我能理解它火了。其實(shí)用 papi 醬那種節(jié)奏說(shuō)話拍視頻的人很多，在我的觀感里，它還是贏在有文化上。它雖然用一種看起來(lái)很浮夸、很沒(méi)文化的形式，但它真的是有內(nèi)容的，它說(shuō)的東西是能引起共鳴的，是能抓住你的心理的。我只是不喜歡那個(gè)節(jié)奏，看著累，我喜歡慢一點(diǎn)的東西。
許知遠(yuǎn)：你也肯定經(jīng)常被罵，被罵是什么感覺(jué)？
李誕：正常，吃這碗飯就是正常，都接受了。這一集播出我保證您不會(huì)被罵了。
許知遠(yuǎn)：為什么？
李誕：因?yàn)橛形�。我�?huì)反襯著您，我是一個(gè)討人厭的角色，我現(xiàn)在以一種不是很禮貌的方式說(shuō)一個(gè)比我年長(zhǎng)、比我資歷深的人，大眾都覺(jué)得我這樣不好，怎么能這樣對(duì)許知遠(yuǎn)呢。
許知遠(yuǎn)：我也不是弱者群體，有什么關(guān)系呢？大眾覺(jué)得我是弱者，你會(huì)覺(jué)得我是弱者嗎？
李誕：您是自己的強(qiáng)者。
許知遠(yuǎn)：你真以為你是大眾的強(qiáng)者？
李誕：還行吧。
許知遠(yuǎn)：我 27、28 歲可比你厲害多了。
李誕：沒(méi)有人會(huì)在意實(shí)話的。像您這樣很真誠(chéng)地說(shuō)，“我 27、28 歲的時(shí)候比你牛多了”，這是很危險(xiǎn)的。
許知遠(yuǎn)：我不在乎。我對(duì)我的生命力有信心，有一天這些東西都煙消云散了，我還在，我就是這樣的。
李誕：我的自信可能就來(lái)自于，隨時(shí)做好準(zhǔn)備煙消云散了。
許知遠(yuǎn)：那挺厲害的。
李誕：我從小就這么想。馬東老師說(shuō)過(guò)我底色悲涼，我再?gòu)?qiáng)調(diào)一遍，不享受憂傷，我覺(jué)得憂傷不牛，悲涼也不牛，牛在于你真的做出東西來(lái)。如果說(shuō)創(chuàng)作作品的話，牛在于你真讓人喜歡，讓人開(kāi)心，我覺(jué)得這些是有價(jià)值的，享受憂傷、底色悲涼都是自我感動(dòng)。
許知遠(yuǎn)：可能我對(duì)悲涼這種詞存疑吧。
李誕：我能理解。我為什么強(qiáng)調(diào)說(shuō)要活出來(lái)而不是想出來(lái)，我特別希望活得流于表面，不希望還有什么更深刻的東西。
許知遠(yuǎn)：對(duì)我影響最大的思想家之一是以賽亞·伯林，他有句名言說(shuō)我為什么那么開(kāi)心，因?yàn)槲疑钤跍\薄里。
李誕：那行，我借用一下，我就是想活在淺薄里，我隨時(shí)準(zhǔn)備好煙消云散。
許知遠(yuǎn)：我反而覺(jué)得我是真正活在淺薄里的。
李誕：您說(shuō)一切都沒(méi)有了，你還能留得下來(lái)了，那是很深的東西了。
許知遠(yuǎn)：這是很淺的東西了，這是一個(gè)非常本能性的東西。
李誕：我讀過(guò)您的文章，真有點(diǎn)看不懂，就是探討，我不知道這個(gè)話對(duì)您是不是冒犯，我覺(jué)得您在自我里陷得太深，或者說(shuō)糾纏得太深，對(duì)讀者極其不友好。
許知遠(yuǎn)：對(duì)我來(lái)說(shuō)，任何好的創(chuàng)作者都是陷在自我里極深的。如果一個(gè)創(chuàng)作者不是在表達(dá)自我，他在表達(dá)什么呢？
李誕：那您寫過(guò)小說(shuō)嗎？
許知遠(yuǎn)：年輕時(shí)候?qū)戇^(guò)。文筆都是假的，脫口秀和小說(shuō)文筆都是假的。小說(shuō)，為什么叫小說(shuō)？因?yàn)椴桓呒?jí)，你想想這個(gè)時(shí)代的變化。
李誕：但是以我自己的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，我寫過(guò)小說(shuō)，寫過(guò)雜文，還寫脫口秀，我覺(jué)得最難的是小說(shuō)。
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許知遠(yuǎn)：你覺(jué)得美式脫口秀和你們的脫口秀之間的關(guān)系是什么？
李誕：我們是學(xué)人家。
許知遠(yuǎn)：你學(xué)人家的形式，要找到本土的點(diǎn)，這些點(diǎn)的區(qū)別在哪里？
李誕：我們做脫口秀，還是在摸索。美國(guó)有一個(gè)我很喜歡的人，叫宋飛，他什么都沒(méi)有，干干凈凈，我的內(nèi)容就是學(xué)他，當(dāng)然我學(xué)不到那么厲害。我會(huì)加入一些自己的表演、自己的價(jià)值觀、自己的風(fēng)格，但他是榜樣。以喜劇來(lái)說(shuō)，我個(gè)人的創(chuàng)作標(biāo)準(zhǔn)是這樣的，我對(duì)用黃色、敏感的話題逗笑人有點(diǎn)脫感，我還是喜歡實(shí)實(shí)在在的、創(chuàng)作出來(lái)的段子，這是我自己的喜劇追求。 許知遠(yuǎn)：你的笑跟德云社、趙本山的笑，跟其他的笑有不一樣嗎？
李誕：笑對(duì)我來(lái)說(shuō)都一樣，喜劇的內(nèi)核就是好笑，你用你的方式逗大家笑，那是你找到了你的觀感。
許知遠(yuǎn)：趙本山的笑，郭德綱的笑，王自健的笑，你的笑，還是不同的。你們做這個(gè)行業(yè)，宋飛肯定要分析這個(gè)東西的吧。
李誕：創(chuàng)作者分析的只有一件事，怎么讓自己更好笑，對(duì)我來(lái)說(shuō)是，我從來(lái)不去分析觀眾覺(jué)得什么好笑，沒(méi)有意義。說(shuō)得大一點(diǎn)，我是藝術(shù)家，所以藝術(shù)行業(yè)都這樣。
許知遠(yuǎn)：我的意思是你的自覺(jué)性，你的自覺(jué)性會(huì)讓你意識(shí)到你身上什么東西是特別的。
李誕：我能意識(shí)到，但說(shuō)不出來(lái)，這就是創(chuàng)作的東西。我最后的追求就是我一說(shuō)話你就笑，這是無(wú)法分析的，但是在這個(gè)過(guò)程中，我有很多技巧性的東西�，F(xiàn)在的年輕觀眾覺(jué)得什么好笑，我也不可能去寫出一個(gè)段子迎合這個(gè)，年輕人最討厭的就是你迎合他。
許知遠(yuǎn)：你覺(jué)得脫口秀這幾年為什么突然變了呢？
李誕：時(shí)代發(fā)展，用他們投資圈的話來(lái)說(shuō)就是消費(fèi)升級(jí)。為什么我說(shuō)這個(gè)時(shí)代真挺好的，我覺(jué)得我要是在晚清，早死了。
許知遠(yuǎn)：為什么？
李誕：因?yàn)槲遗橙�，我的脾氣、我的性格、我�?duì)人的不合作……
許知遠(yuǎn)：我們北大人比較自戀，我們覺(jué)得自己肯定是塑造時(shí)代的人。
李誕：我有一個(gè)特別遺憾的事，就是我沒(méi)讀過(guò)名校。我覺(jué)得我智力沒(méi)問(wèn)題，就是太懶惰太叛逆，太反感學(xué)習(xí)了。很后悔，因?yàn)橛幸恍┭劢绲膯?wèn)題，不是成年之后可以彌補(bǔ)的。
許知遠(yuǎn)：這個(gè)是不是困擾你的事情？
李誕：有點(diǎn)困擾。人的欲求是無(wú)盡的。
許知遠(yuǎn)：正是因?yàn)檫@個(gè)東西，生活才變得有意思起來(lái)。
李誕：咱倆不太一樣，您是一個(gè)享樂(lè)派，喜歡生活，我很長(zhǎng)一段時(shí)間都覺(jué)得什么都沒(méi)勁，我后來(lái)逼迫自己，把自己扔出來(lái)，我要對(duì)別人負(fù)責(zé)任，這樣就有人在屁股后面踹我，有人踹我，就可以?shī)^進(jìn)、前行，然后給自己想很多事情，比如說(shuō)想喝酒，我就要喝貴酒。
許知遠(yuǎn)：為什么要喝貴的酒？
李誕：就是逼迫自己。因?yàn)槲掖_實(shí)喝三塊錢一瓶的啤酒也很開(kāi)心，但我覺(jué)得這樣下去是不是就完了，我就回內(nèi)蒙，自己找個(gè)屋，喝一輩子啤酒，喝到 40 歲可能就死了，也行了。最可怕的就是這個(gè)也行，在我心里這種選擇真的行，理智上知道這不好，不快樂(lè)，身體不好，對(duì)家人也不負(fù)責(zé)任，所以我一定要變成現(xiàn)在這樣，才能健康地活著。所以您覺(jué)得我的底色是悲涼嗎？
許知遠(yuǎn)：比馬東悲涼。理智上我當(dāng)然都理解，但我情感上挺難理解這種狀態(tài)的。
李誕：我從小就是這個(gè)狀態(tài)，很多內(nèi)蒙人都這樣，我有幾個(gè)親戚就是喝酒喝死了。東北人也一樣，很多人都稱呼它為沮喪，對(duì)我們來(lái)說(shuō)就是生活，我們不喝酒喝死，還能怎么死。
許知遠(yuǎn)：?jiǎn)剩瑸槭裁丛谶@代人就這么受歡迎呢？
李誕：聽(tīng)起來(lái)酷。我覺(jué)得是一種語(yǔ)言。如果有人說(shuō)我喪，我都會(huì)刻意排斥這種事情。因?yàn)槲艺娴挠X(jué)得這不牛，人能帶給別人什么，才牛。如果我喪的同時(shí)，能讓別人笑了，我覺(jué)得這個(gè)是我值得拿出來(lái)說(shuō)一說(shuō)的事。有一句話“生活在別處”，我被這句話害慘了。
許知遠(yuǎn)：我到現(xiàn)在都是生活在別處的人，一直被害著。
李誕：生活就在這兒，他人是你的一切，這是我現(xiàn)在的理解。
許知遠(yuǎn)：你分析一下，為什么我是一直這樣呢？
李誕：太順利了。其實(shí)我也挺順的，不過(guò)跟您沒(méi)法比。您最紅、最為人熟知的那些文章，是讓人看不到幽默感的。偏見(jiàn)就是這么形成的。我認(rèn)為您的生活在世俗意義上都是成功的。
許知遠(yuǎn)：我在世俗意義上一直很成功。
李誕：對(duì)我們的觀感來(lái)說(shuō)這個(gè)就是別扭。用我們大眾娛樂(lè)的話說(shuō)，您的人設(shè)崩了，因?yàn)槟娜嗽O(shè)是一個(gè)苦大仇深的反抗者形象，但其實(shí)您該享受的都享受了。如果對(duì)您了解深入了，這是自洽的。
許知遠(yuǎn)：我可能把這種人設(shè)和誤解視為理解力的低下。
李誕：您不能這么說(shuō)觀眾，因?yàn)槿硕际沁@樣，就看兩眼，貼幾個(gè)標(biāo)簽。您以為我的讀者或者觀眾理解我嗎，不可能的。
許知遠(yuǎn)：你最討厭的標(biāo)簽是什么？我先跟你說(shuō)說(shuō)我的，我最煩別人說(shuō)我苦大仇深，我是一個(gè)享樂(lè)主義者。
李誕：我知道。我以前最反感的標(biāo)簽是段子手，我現(xiàn)在都能接受，把這些東西拿過(guò)來(lái)消解掉，包括正能量這個(gè)詞。
許知遠(yuǎn)：有意思，我們的談話也幫助我了解自我。
李誕：談話就是這樣，最好的談話者就是像鏡子一樣。
許知遠(yuǎn)：有一個(gè)人能做你的鏡子是很難的一件事。誰(shuí)是你的鏡子呢？池子？
李誕：池子不是，可能是王建國(guó)吧，我倆總在一起喝酒。他巨喪，一點(diǎn)都不享樂(lè)，每天都極度痛苦，但是他堅(jiān)持，他比我妥協(xié)得少很多。
我不是一個(gè)有惡意的人
許知遠(yuǎn)：為什么我這么一個(gè)享樂(lè)主義者，會(huì)給大家苦大仇深的印象呢？
李誕：因?yàn)槟鷮懙奈恼聞e人看不懂。
許知遠(yuǎn)：但是在我的系統(tǒng)里面，這樣的表達(dá)是非常正常的。你的語(yǔ)言挺干凈的。
李誕：我是個(gè)作家，我對(duì)語(yǔ)言潔癖很嚴(yán)重。我這幾年好多了，以前是嚴(yán)格不使用網(wǎng)絡(luò)用語(yǔ)，臟話很少，嚴(yán)格限制自己使用一些詞匯。如果你問(wèn)我生活在哪個(gè)時(shí)代，寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)就是我的那個(gè)時(shí)代，我想生活在我的寫作里。對(duì)我來(lái)說(shuō)，不存在的幻覺(jué)是最好的，它是我的一個(gè)逃生艙。
許知遠(yuǎn)：但也不能全部是它，你也受不了。你知道我為什么做這個(gè)節(jié)目了嗎？
李誕：我能理解，人還是得出來(lái)，人是社會(huì)動(dòng)物，是為了別人活的，你充分自洽地活在自己的精神世界里，你就死了。
許知遠(yuǎn)：?jiǎn)栴}是我不相信充分的自洽，沒(méi)有這個(gè)自洽的東西存在，都是自我欺騙、自我麻醉了以后才相信自洽。
李誕：您這么理解也行，我麻醉得挺好，我覺(jué)得您麻醉得也挺好，您這自信，您這心態(tài)。
許知遠(yuǎn)：因?yàn)槲覜](méi)跟你表現(xiàn)累的心態(tài)。
李誕：您是害怕嗎，還是介意，還是不熟？
許知遠(yuǎn)：可能我們之間仍然不是我最放松的狀態(tài)吧。有些點(diǎn)讓我特別歡愉，那一刻我就徹底地放松。崇高的、壯麗的、悲壯的，那些事物讓我真正地陶醉。
李誕：您真是個(gè)年輕人。我還是少年的時(shí)候就很反感這種壯麗、崇高，我不喜歡站在高處的人，我一定要把他弄下來(lái)，我就是那個(gè)扔雞蛋的人。
許知遠(yuǎn)：我對(duì)你挺好奇的，我反省自己，覺(jué)得我是僵化了。
李誕：這是很多人對(duì)您的批評(píng)�？赡芄羰侨说奶煨灾�。
許知遠(yuǎn)：你會(huì)擔(dān)心攻擊到別人嗎？
李誕：我擔(dān)心，像剛剛跟您聊天，有一些話我是警惕的，我不是那種說(shuō)把你說(shuō)難受了我得勁了那種人，我要說(shuō)我的所思所想，不說(shuō)假話，不拍你馬屁，還讓你開(kāi)心，我就要想方式、想分寸，想怎么用笑聲包裝它，我不是一個(gè)有惡意的人。
許知遠(yuǎn)：你什么時(shí)候會(huì)有惡意？
李誕：有人惹我，我就一定是充滿惡意的，一定要報(bào)復(fù)才行。你沒(méi)惹我我沒(méi)有惡意，我有很多偏見(jiàn)、刻薄，但是惡意這個(gè)東西真挺少的。
許知遠(yuǎn)：為什么我一點(diǎn)刻薄都沒(méi)有呢？如果我對(duì)你刻薄一點(diǎn)，我會(huì)很不舒服，所以即使別人怎么說(shuō)，我也不好意思回駁他。
李誕：這是您的可貴之處，比如馬東說(shuō)您自戀，您當(dāng)時(shí)沒(méi)有回他一句，說(shuō)你穿得花里胡哨的誰(shuí)自戀？您沒(méi)回這句？
許知遠(yuǎn)：我不好意思回他的，我說(shuō)不出口。
李誕：這是可貴的地方。完全不用難過(guò)。您也值得為這件事自戀。
許知遠(yuǎn)：其實(shí)我本質(zhì)上是一個(gè)挺不自戀的人。我是真誠(chéng)地對(duì)他人感興趣的人，不愿意談?wù)撟约�，今天跟你采訪是我談自己談得最多的一次了，可能因?yàn)槲覀兪窃诹奶臁?/font>
李誕：我能感受到。我跟您說(shuō)一個(gè)事，我也對(duì)他人很好奇，很喜歡結(jié)交陌生的人，但是這個(gè)沒(méi)給我?guī)?lái)什么好的下場(chǎng)，最后我的思考成果是都一樣，這個(gè)其實(shí)很讓人難受。我知道這是我的偏見(jiàn)，怎么會(huì)都一樣，但我的思維就形成這樣了。我沒(méi)有榜樣，人沒(méi)有偶像是很可悲的一件事情，我度過(guò)了一個(gè)沒(méi)有偶像的青春期，青春期的時(shí)候覺(jué)得很驕傲，但是現(xiàn)在想想很蠢，我特別羨慕那種激動(dòng)的感覺(jué)，像您說(shuō)您見(jiàn)到白先勇，我從來(lái)沒(méi)有過(guò)。我見(jiàn)到佛祖可能有，但是也未必，可能也就是像咱倆坐這兒聊會(huì)兒天，說(shuō)你怎么想的去樹(shù)底下坐那么多天，他可能說(shuō)一堆印度話我也聽(tīng)不懂。這可能就是結(jié)局。
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2019-7-20 14:39 上傳
許知遠(yuǎn)：對(duì)你來(lái)說(shuō)，吳宗憲怎么樣？
李誕：很喜歡。我小時(shí)候生活在廠礦還有牧區(qū)，這種偏僻地方的電視，可以用衛(wèi)星接收。我們?cè)谧约旱哪翀?chǎng)架個(gè)鍋收信號(hào)，所以我們可以看到吳宗憲、蔡康永他們的節(jié)目，我覺(jué)得太逗了，對(duì)我真的挺震撼的。我現(xiàn)在作為從業(yè)者回憶起來(lái)，為什么我那么喜歡吳宗憲，其實(shí)是他帶給我的嘻嘻哈哈說(shuō)真話的感覺(jué)，我現(xiàn)在學(xué)的其實(shí)也是這種。
許知遠(yuǎn)：如果不嘻嘻哈哈說(shuō)真話又怎么樣呢？
李誕：就是像您這樣被人罵。您知道您怎么解救自己么，您把咱們?nèi)珖?guó)的中國(guó)人每人面談一遍，大家都會(huì)喜歡您了，但是您做不到，沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)。
許知遠(yuǎn)：挺妙的。
李誕：吳宗憲就是當(dāng)面說(shuō)一些不能說(shuō)的話，然后用幽默的東西一笑過(guò)去，上節(jié)目的女明星他非禮人家，那種東西拋開(kāi)鏡頭、拋開(kāi)舞臺(tái)都是性騷擾，但在鏡頭前就沒(méi)事，我覺(jué)得太厲害了。我現(xiàn)在做的也是這樣，鏡頭給我了自由，舞臺(tái)給了我自由，因?yàn)榇蠹叶贾滥闶窃谔摂M情節(jié)。在古希臘，戲劇承載了這種功能，歸根到底我剛剛說(shuō)的這種感覺(jué)就是戲劇的一種功能。舞臺(tái)歸根到底就是幻覺(jué)，戲劇、鏡頭都是幻覺(jué)，我享受這個(gè)東西，我不用負(fù)責(zé)任。
許知遠(yuǎn)：但古希臘最被記住的是蘇格拉底，是讓他們不舒服的人。
李誕：您可以這么理解，每種思想、每種活法都要有人傳承，他也動(dòng)過(guò)這個(gè)念頭吧，不然他較勁給誰(shuí)看。但我在歡場(chǎng)里，我享受了，我得到了，我離開(kāi)了，我想做這樣的人。
許知遠(yuǎn)：為什么喜歡布考斯基？除了他是酒鬼以外。
李誕：就是酒鬼。其實(shí)我最喜歡的還是布考斯基那種純自我，瞎寫。我最羨慕的狀態(tài)是那樣的。
許知遠(yuǎn)：但他非常努力。
李誕：他肯定努力，做了那么多那樣的工作，但是他寫作的感覺(jué)沒(méi)有在精修或者追求小說(shuō)的結(jié)構(gòu)這種東西。
許知遠(yuǎn)：因?yàn)橹暗慕Y(jié)構(gòu)太完整了，他要反抗這種結(jié)構(gòu)。
李誕：我挺喜歡他的，但可能我最喜歡的小說(shuō)家還是馬爾克斯。
許知遠(yuǎn)：他完美，他像上帝一樣在寫。
李誕：馬爾克斯就是讓你看完想永遠(yuǎn)不寫東西的人，布考斯基就是看完你想寫東西。
許知遠(yuǎn)：這都是偉大的作家，這是兩種不同的類型。你想成為哪樣的人？讓別人看完之后也想做脫口秀，還是看完之后根本干不了這個(gè)事？
李誕：讓你看完笑，我想的就是一件事。
許知遠(yuǎn)：那在寫作方面呢？
李誕：寫作上我放棄任何目標(biāo)，我只要自己開(kāi)心，就是給自己留一個(gè)地，留一個(gè)想去的時(shí)代。完全不在意別人喜不喜歡，自己寫爽了就好了。但脫口秀不能這樣，脫口秀一定讓別人開(kāi)心。許老師您覺(jué)得我真的喜歡大眾娛樂(lè)嗎？
許知遠(yuǎn)：我知道你不喜歡。
李誕：我需要，我真的需要。不只是金錢上的需要，是我的人生需要。我很感恩喜歡我的觀眾，愛(ài)看我的人，他們讓我活下去�？赡茉谶@個(gè)層面上我比您脆弱多了。
2019 年，許知遠(yuǎn)創(chuàng)立新的個(gè)人品牌“十三”。十三，意味著百無(wú)禁忌，它包羅萬(wàn)象，但一定會(huì)挑戰(zhàn)你的固有觀念。十三，帶著偏見(jiàn)看世界，讓觀念去冒險(xiǎn)，在行動(dòng)中思考。十三，Time to explore。
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